 |
P.R.O.
Przystań Rpegowej Odnowy
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
'T'!G3R-$@N
Fachowiec
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
|
 Wysłany: Sob 17:25, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Aha, jest jeszcze jedna kwestia...
Na discovery pokazywali jak katana przecinala plytowa zbroje  , wiec nie wydaje mi sie zeby mial duze szanse...
mowimy o ludziac dobrze zbudowanych, a w zamachnieciu nei jestes w 100% stabilny, bo nie stoisz naturalnie...
pchne Cie cialem i upadniesz...
jezeli bedziesz stabilnie stal na nogach w rozkroku to Cie podczas zamachu podetne i upadniesz...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Trollu
Zbrojny
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: Dolina Muminków w listopadzie
|
| Wysłany: Sob 17:32, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
" to Cie podczas zamachu podetne i upadniesz..."
Nie zdazysz. Albo podetniesz, ale tobie glowa spadnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Didi
Zbrojny
Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 148
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: Z zadupia =P
|
| Wysłany: Sob 19:37, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
kurde ta dyskusja robi sie bez sensu bo ty wiesz swoje i my wiemy swoje =]. skonczmy temat poniewaz to i tak bez sensu gdyz w historii nigdy nie doszlo do zadnej konfrontacji pomiedzy rycerzem europejskim a samurajem poniewaz ci drudzy sie ukrywali.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
CHORY
Adept
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: P.R.O
|
| Wysłany: Sob 21:05, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai
Ostatnia aktualizacja: 14 czerwca 2003
Autor: John Clements
Tłumaczył: Mariusz Pankiewicz
Od czasu do czasu ciekawym jest zastanowić się nad wynikiem spotkania pomiędzy dwoma największymi wojownikami historii: średniowiecznym rycerzem europejskim a samurajem z czasów feudalnej Japonii. Myśl "kto by wygrał" w walce pomiędzy dwoma ekspertami tak odmiennych stylów walki jest wielce intrygująca. Bardzo kontrowersyjna kwestia wyłonienia zwycięzcy lub kto był historycznie lepszym wojownikiem jest wciąż poruszana. W przypadku porównywania rycerza i samuraja musimy pamiętać, iż każdy z nich używał zbroi, broni i sposobów nastawionych na walkę z przeciwnikiem z ich epoki. Dlatego żaden nie może być postrzegany jako lepszy w każdych warunkach i przeciwko jakiemukolwiek adwersarzowi. W pewnym sensie jest to pytanie podobne to tego, kto jest lepszym żołnierzem, partyzanci z dżungli czy spadochroniarze. Wszystko zależy od środowiska i sytuacji. Jednakże kusząca jest perspektywa porównania. Jako że posiadam pewne doświadczenie w kwestii uzbrojenia i sposobu walki obu oraz możliwości praktycznej weryfikacji, pokornie oferuję moje przemyślenia.
Przede wszystkim, jeśli wyobrażamy sobie stracie między dwoma "typowymi" wojownikami, musimy określić co jest uważane za typowe. Samuraj z 1200 r. i rycerz z 1100 r. byli mniej więcej równo wyekwipowani. Ale ci sami wojownicy z 1400 r. byli całkiem odmienni. Każdy z nich walczył wykorzystując porównywalne technologie, w podobnym klimacie i terenie, i z podobnych powodów. Lecz ciężko jest wypracować obraz "standardowego" rycerza bądź samuraja. Jeśli chodzi o pierwszego, trudno obrać jakąś narodowość, rodzaj wojownika i którąś część całych Wieków Średnich.
W przypadku drugiego mamy do czynienia z jednolitą kulturą której tradycje walk pozostały niemalże niezmienione, zatem mamy o wiele lepszy obraz przeciętnego treningu samuraja i jego zdolności na przestrzeni wieków. Mamy również współczesnych ludzi czynnie odtwarzających tamte realia, a tym samym służących przykładem.
Czy zakładamy, że rycerz będzie Normanem odzianym w kolczugę, z mieczem i tarczą migdałowatą ? Francuzem lub Anglikiem z 1350 r. w częściowej zbroi płytowej z mieczem półtora-ręcznym ? Czy też może Krzyżak z 1400 r. w pełnej zbroi płytowej również z "półtorakiem" ? A czy samuraj będzie miał starszą, "pudełkową" zbroję Muromachi, a za broń miecz tachi ? Albo późniejszą, bardziej dopasowaną zbroję do-maru z epoki Kamakura i bardziej znaną katanę ? To istotne kwestie stanowiące sedno problemów "kto by wygrał" i "kto jest lepszy" oraz czyniące te pytania niemożliwymi do wyjaśnienia.
Oczywiście, dla dobra rozprawy będziemy hipotetyzować, co stałoby się, gdyby dwaj wojownicy świetnie wyszkoleni do walki w swoich czasach, spotkaliby się na polu bitwy w starciu na śmierć i życie. Musimy przynajmniej spróbować odgadnąć kluczowe elementy decydujące o wyniku tego spotkania.
Aczkolwiek Kenjutsu (japońska sztuka walki mieczem) składa się z wielu kontr, nie posiada ona żadnej prawdziwej obrony przed tarczą. Uzdolniony wojownik mógłby improwizować, jednak nie zaznajomiony z ogromną skutecznością i uniwersalnością tarczy miałby z nią ciężką przeprawę. W walce nie jest ona używana tak jak na pokazach. Walka przeciw tarczy nie jest kwestią manewrowania wokół niej lub celowania gdzieś indziej. Katana to potężny miecz używany do silnych technik, jednakże myśl, iż mogłaby po prostu przerąbać się przez tarczę to czysty absurd. Nie można tego dokonać, nawet z kataną.
Średniowieczne tarcze robione były z grubego drewna pokrytego skórą i obitego na krawędziach metalem. Oprócz tego można było nimi lekko manewrować, co czyniło zadawanie pojedynczych, solidnych ciosów trudnym. Bardziej prawdopodobne, że głownia utknęłaby, jeśli cios byłby zbyt silny. Wbrew temu co widać na filmach, uderzanie w tarczę może spowodować, że ostrze na ułamek sekundy zaklinuje się w niej co znacznie spowolni obronę bądź ponowienie ataku (i wystawi ramiona na kontratak). Czasami preferowano tarcze bez metalowych obić, właśnie z tego powodu.
Aczkolwiek kombinacja miecz plus tarcza była bardzo popularna, dłuższe miecze trzymane w dwóch dłoniach weszły w użycie od 1250 i były używane do 1525 r. Jeśli mówimy o długich, Europejskich mieczach półtoraręcznych, a nawet dwuręcznych, nie myślimy o pojedynczym, jednolitym stylu. Ich szerokie, płaskie głownie z równoległymi krawędziami były przystosowane do silnych cięć. Późniejsze miecze przeznaczone do walki z ciężko opancerzonymi ludźmi miały o wiele węższe, sztywne głownie o przekroju diamentu bądź sześciokąta zwężające się do wąskich czubków. Przeznaczone były do zadawania mocnych ciosów w zbroję, a w późniejszej fazie walki pchnięć i sztychów w stawy i nieosłonięte miejsca. Jednak wciąż zdolne były do przecinania lżejszych zbroi.
Różnica między tymi dwoma rodzajami broni jest znaczna i stanowi podstawę rozróżniania sposobów używania katany i średniowiecznego miecza. Zwężające się ostrze ma inny punkt ciężkości i na ogół jest lżejsze. Miejsce przyjmowania ciosów jest umieszczone na głowni niżej, poza tym ostry sztych umożliwia szybkie, celne i mocne pchnięcia. Wcześniejsza forma umożliwia większą różnorodność ciosów i mocniejsze ciecia. Z kolei późniejszą można sprawniej operować, łatwiejsze jest sparowanie ciosu. Nie należy zapominać o uniwersalnej rękojeści, którą można użyć do zaklinowania broni przeciwnika jak i do zadania ciosu. Właściwe i historyczne techniki użycia, czyli ciasne ruchy, różnorodne pchnięcia oraz użycie rękojeści, rzadko ukazane są na filmach i pokazach.
Dla tych nie obeznanych z naturą średniowiecznego, długiego miecza może być ciężko pojąc sposób używania go, gdyż szersza publika oraz znawcy wschodnich sztuk walk bardziej zaznajomieni są z kataną. Przy porównaniu rycerza z mieczem półtora-ręcznym i samuraja z kataną, stanowi to znaczną różnicę. Lecz nie możemy popełnić błędu oceniania "półtoraka" w odniesieniu do klasycznej kenjutsu. Błędem jest sądzić, że prosty, obusieczny średniowieczny miecz z rękojeścią i jelcem w kształcie krzyża trzymany jest jak katana. Aczkolwiek istnieją pewne podobieństwa i wspólne kwestie (takie jak postawy i cięcia), są też istotne, fundamentalne różnice. W odróżnieniu od cięcia zakrzywionej, jednosiecznej katany, średniowieczne miecze przeznaczone były do mocnych, powtarzanych cięć głównie zadawanych z łokcia i ramienia. Ma on dwie krawędzie do ciecia i możliwy jest cios "powracający", cięcie powracające po zadaniu ciosu w górę w tej samej pozycji. Cios zadaje głównie miejsce znajdujące się na pierwszych 6-8 calach (15-20 cm) głowni. Długa rękojeść "półtoraka" pozwala na chwyt jedno- bądź oburęczny, gdzie ten drugi sposób umożliwia precyzyjną kontrolę pchnięć.
Chociaż japońska zbroja robiona była głównie z tej samej dobrej stali co miecze, europejskie ostrza nie spotkałyby się z niczym trudniejszym, z czym nie zmierzyły się do tej pory. Same w sobie były wybornymi mieczami. Na ogół są pogardzane jako toporne sztaby żelaza, a przeciwstawia się im samurajskie ostrza, wychwalane i czczone aż do przesady przez kolekcjonerów i entuzjastów (Japończycy sami robią niewiele, by to ograniczyć).
Kiepskie filmy i równie kiepsko wyszkoleni "fachowcy" sztuk walki jedynie umacniają ten mit. Dlatego też, w przypadku naszej hipotetycznej walki wiele rzeczy mogłoby się wydarzyć. W trakcie wymiany ciosów, jeden z nich, przypadkowy, mógłby zakończyć walkę. Katana mogłaby, bądź nie, zadać śmiertelny lub unieruchamiający cios (co zdaje się mało prawdopodobne biorąc pod uwagę zbroję płytową, nie mówiąc o tarczy). Lecz rycerz, któremu obce są ruchy kenjutsu mógłby wyprowadzić uderzenie, które odsłoniłoby go na dobrze wymierzony kontratak. Również samuraj mógłby nie docenić siły ciosów średniowiecznego miecza spadających na zbroję. "Półtorak" może i mieć większy zasięg i uniwersalną rękojeść, ale katana jest szybsza. Z drugiej strony, mimo zasięgu istnieją techniki walki na krótki dystans z użyciem zastawy. Jednakże katana jest doskonała w cięciach na bliską odległość, coś, czym proste ostrze nie radzi sobie za dobrze. Oczywiście, przeciw dobrej zbroi takie akcje mogą być zbędne.
Można słusznie argumentować, że samuraj miałby przewagę ze względu na determinację i stosunek do walki wynikające z psychologicznego aspektu treningu. Ponadto znane są techniki walki wręcz, włączone do repertuaru oraz wyczucie mocnych i słabych punktów przeciwnika. Atrybuty te jednak są subiektywne i nie do końca pewne. Oprócz tego, nie jest powszechnie wiadomym, aczkolwiek dobrze udokumentowanym przez włoskie i niemieckie podręczniki walki, że europejscy rycerze i piechota miała dobrze opanowane techniki zapasów i rozbrajania. Nie ma żadnego dowodu na to, że średniowieczna kultura wojskowa była mniej wysublimowana czy gorzej rozwinięta niż jej Azjatycki odpowiednik. Jedynie jej tradycja wyszła z użycia z powodu społecznych i technologicznych zmian wprowadzonych przez broń palną.
Mimo, iż przeciętny samuraj miał duży zasób technik walki wręcz, ich zastosowanie byłoby nieprawdopodobne przeciw wojownikowi zakutemu w pełną płytę z tarczą. Bez broni zaprojektowanych z myślą o walce przeciw takiej zbroi, każdy przeciwnik uzbrojony jedynie w miecz (czy to katanę, czy jakiś inny) miałby spore problemy. Właściwie to sama zbroja i kolczuga mogłyby uszkodzić bardzo ostrą krawędź niektórych co bardziej delikatniejszych katan. Dlatego jeśli dobierzemy bardziej wyrównaną zbroję, powiedzmy niepełna płyta i kolczuga z roku 1250, sprawa nabiera kolorów. Nie wolno jednak zapominać o tym, że samuraj często nosił mocny sztylet do przebijania zbroi, całkiem przydatny w naszym pojedynku. Niektórzy mogą powiedzieć, że samuraj był po prostu lepszym, bardziej zdeterminowanym szermierzem i przewyższałby swego europejskiego odpowiednika uzbrojeniem. Inni mogą argumentować, że nic z tego, gdyż kombinacja zbroi, tarczy i miecza byłaby po prostu nie do pokonania. Jeszcze z innej strony mógłby paść argument, iż jest to zbyt duże uogólnienie nie poparte żadnymi dowodami. Jest wiele elementów do których należy się odnieść,a ludzie zajmujący się daną sztuką miecza będą faworyzować to, co już znają. Trudno znaleźć znawców obu sztuk.
Aczkolwiek istnieje aktywna subkultura zachowująca i promująca japońskie bujutsu (sztukę wojny) lub współczesne budo i wiele wiadomo o nich, nie można rzec tego samego o "zaginionych" średniowiecznych sposobach walk. Średniowieczna szermierka mieczem uważana jest jako sprawa wyłącznie brutalnej siły, której nie można poddać rozsądnej analizie i zamknąć w jakichś regułach. Oczywiście, nie jest to prawdą. Smutne jest to, że mistrzowie szermierki (mający doświadczenie jedynie z lekkimi szablami, floretami i szpadami) wygłaszają naiwne opinie typu "średniowieczny miecz ważył 5 kilogramów" lub "używany był tylko do niezgrabnego okładania". Pokutuje przekonanie, że obecny, wysublimowany fechtunek jest po wielokroć lepszy od wcześniejszych, brutalnych metod. Nie wnikając w historię walki, ważne jest by zaznaczyć: mit, że walka w średniowiecznej europie była całkowicie prosta, nieporadna, toporna i nigdy nie była nauką jest nieprawdziwy. Można jedynie przyjąć, iż jest nieporównywalna do usystematyzowanych tradycji Japońskich szermierzy tylko w kontekście kulturowym. Jednakże, dowody, które przetrwały upływ czasu zweryfikowane przez współczesną naukę ukazują obraz europejskiej sztuki walki jako umiejętności wysoce efektywnej i dynamicznej.
Ci, którzy uważają , że walka mieczem i tarczą wygląda mniej więcej tak: BUM BUM ŁUP ŁUP, a użycie miecza półtora-ręcznego to tylko brutalne okładanie są wielce niedoinformowani. Tajemnicą jest to, jak takie bzdurne przekonania pokutują wśród nas, i to mimo ludzi wytrwale studiujących ten temat i spędzających lata na ćwiczeniu z bronią. Może ta ignorancja wywodzi się z oglądania zbyt wielu filmów lub wpływu historyczno-fantastycznych stowarzyszeń i ich gier kostiumowych.
Roztrząsanie wielu kwestii współczesnego odtwarzania średniowiecznych umiejętności walki i porównywanie ich z ich azjatyckimi odpowiednikami jest całkiem rozsądnym polem spekulacji. Gdybyśmy dysponowali maszyną do podróży w czasie, moglibyśmy, dla naszych niemoralnych celów, pojmać setkę średniowiecznych rycerzy i tyle samo samurajów i tym samym dorobić się jakichś statystycznych średnich (i poważnych problemów etycznych). Z jednej strony mówimy o bardzo różnych podejściach do walki, ale z drugiej wszystko sprowadza się do dwóch uzbrojonych adwersarzy toczących bój ze sobą.
Jak widać, jest zbyt dużo zmiennych by dojść do jakiegoś wniosku. Walka nie może być zredukowana tylko do uogólnionych wypowiedzi o tym kto miał historycznie przewagę jeśli chodzi o umiejętności albo o pancerz i broń. Wszystko co możemy zrobić to wydać opinię o wątpliwej wartości. Pamiętając, iż pokazy na żywo działają więcej niż jakiekolwiek słowa, mam nadzieję, iż ten tekst pozbawił zarówno studentów Kenjutsu i miłośników średniowiecza kilku uprzedzeń i przesądów. Osobiście tylko trochę wierzę wynikom spotkań uczniów obu sztuk, gdyż rzadko kiedy mogą oni walczyć w odpowiednio uzgodnionych lub korzystnych warunkach. Podczas gdy podziwiam wysoką efektywność techniki i zasady Kenjutsu (ale nie współczesny sposób ich nauczania), nie mogę pogardzać też udowodnioną skutecznością miecza, tarczy i wspaniałej zbroi europejskiej. Muszę również brać pod uwagę trudności, jakie sprawia pojedynczy miecz. Moje pojęcie niemieckiego i włoskiego miecza półtora-ręcznego i świetnych metod walki sprawia, iż wątpię, by rycerz spotkał się z czymś nazbyt nieznajomym.
Na koniec, moje własne pytanie o wynik starcia pozostaje niemożliwym do odpowiedzenia... ale sprawdzenie go w praktyce byłoby niesamowitym eksperymentem. Bycie wielkim wojownikiem to sprawa indywidualnych umiejętności i czynników technicznych, które nie są wyłącznie przypisane jednej kulturze lub epoce. Wygrywa lepszy, a kto wygrywa uważany jest za lepszego wojownika... albo przynajmniej bardziej fartownego. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
'T'!G3R-$@N
Fachowiec
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
|
| Wysłany: Sob 21:55, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Zgadzam sie z textem przedstawionym przez Chorego, sa to tylko spekulacje...
Co do Trolla to czy jestes w stanie zaatakowac podczas gdy sie przewracasz?? (koniec klotni, bo sa to tylko przypuszczenia)
Co do tego ze Seif wysmial moja wersje z tarcza i mieczem nie bede komentowal...
Jezeli chodzi o to czy lubie Japonie i jestem fanem tegoz kraju i ogolnie sztuk wschodnich (nazwales to japonofilem czy jakos tak) to jestem...
Bo na co bym dawal koncowke -san, ktora pochodzi z jezyka japonskiego do swojej ksywy??
Interesuje sie tym dluzej niz RPGami i czymkolwiek innym...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Trollu
Zbrojny
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: Dolina Muminków w listopadzie
|
| Wysłany: Sob 23:40, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Co do Trolla to czy jestes w stanie zaatakowac podczas gdy sie przewracasz?? (koniec klotni, bo sa to tylko przypuszczenia)
To nie dnd, ze leci sobie akcja po akcji, to sie dzieje rownoczesnie. samuraj go tnie, knight z tego zamachu w łep. I tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seif
Evul Admin
Dołączył: 03 Lip 2006
Posty: 392
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: jesteś?
|
| Wysłany: Nie 0:29, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| 'T'!G3R-$@N napisał: | | Zgadzam sie z textem przedstawionym przez Chorego, sa to tylko spekulacje... |
dziwne, żebyś się nie zgodził, skoro osoba pisząca ten Esej ma szermierke i historie w jednym palcu
| 'T'!G3R-$@N napisał: | | Co do tego ze Seif wysmial moja wersje z tarcza i mieczem nie bede komentowal... |
Wyśmiałem, bo powiedziałeś, że borń dwuręczna ograniczała by ruchy co jest kompletną bzdurą... I gwarantuje Ci, że człek w pełnej zbroi płytowej trzymał w łapach częściej broń dwuręczną niż jednoręczną i tarcze..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
'T'!G3R-$@N
Fachowiec
Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
|
| Wysłany: Nie 12:21, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Napisalem ze zbroja plytowa ograniczala ruchy... i z tego powodu bron dwureczna odpada...
Widac analfabetyzm wtorny sie klania...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Iril
Plebejusz
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/10
Skąd: z ciemnosci
|
| Wysłany: Nie 13:53, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Hmmmmm najpierw porownajmy sobie ciezar pelnego sprzetu rycerza europejskiego i samuraja w lekkiej zbroji z plytek skorzanych. Widze ze 90% ludzi na forum dopuszcza do wiadomosci to ze samurai by stal 1 metr od rycerza i napierdalal go katana ><. Czy nikt nie mysli ze taki rycerz ktory ma na sobie 30-40kg uzbrojenia sie meczy dwukrotnie szybcije niz taki samuraj z katana wazaca 1kg i zbroja 10-15kg ? Samuraj wcale nie musi ciagle stac przy przeciwniku gdyz zwyczajnie moze sie oddalic i sprobowac zmeczyc ciezko opancerzonego wroga... pewnie teraz jaksi super hiper znawca mi powie ze pelna zbroja plytowa pozwalala na szybkie poruszanie sie i WOGOLE nie ograniczala ruchow... zreszta samurajowie nie stronili od broni dystansowej w formie lukow natomiast rycerze musza stac blisko przeciwnika by go zabic.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
